新中国成立的时候……

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• Sige_HIT (2008-6-02 16:45:21)

  考慮過，最後定了北京。
  蘇聯爸爸在背後可以支持，北京的王朝風水比南京好，哈爾濱太偏了。
  唯一可惜的是西安，就差一點

• xns112 (2008-6-09 00:06:32)

  ls说的是真的？

• 诗雨赋云 (2008-6-11 16:32:03)

  不知道也……很有趣的问题。

• 石頭 (2008-6-11 23:04:57)

  QUOTE:

  原帖由 Sige_HIT 于 2008-6-2 16:45 发表
  考慮過，最後定了北京。
  蘇聯爸爸在背後可以支持，北京的王朝風水比南京好，哈爾濱太偏了。
  唯一可惜的是西安，就差一點

  解放战争中，北京是和平解放，加上东北方（林彪）西北方（彭德怀）相对稳固，于是北京成为了最理想的定都地点。还有很多人说是综观历史，在南方建都的没什么好下场，而在北方建都的就比较强大，不过这个就是后说了。
  
  
  我们国家建国后和苏联的亲密关系，是因为我们同是社会主义国家，人家比我们早形成了很多年也取得了很瞩目的成果，我们理应向人家学习，我们中国的想法是建立在国与国之间平等对立的基础上的（苏联是否有大国沙文主义和我们无关），而且一旦出现苏联侵犯我们的国家利益的时候（比如苏联想在中国大连建远程雷达站监视太平洋同时对我国内战略目标形成威胁的时候，我们也是坚决的抵制的，还有我们在和苏联交好的时候我们也向世界宣称了我们是永远不结盟的国家，只是西方不和我们交好罢了！），所以说，我们建国后是和苏联亲密，但伟大的毛主席绝对不是个喜欢认爸爸的人，同学们你们相信吗！

• 斑马王子 (2008-6-13 07:48:05)

  我倒觉得前一阵子比较热的“从北京迁都”的话题也很有意思，不知各位意下如何，有什么属意的选择。
  
  不过大多数中国人目前恐怕还是很难舍弃掉北京所象征的那种皇权、正统、大中华、大一统的意义。

• 诗雨赋云 (2008-6-13 23:11:47)

  现在的做法不是搞许多副都么？什么文化副都……

• mossad (2008-6-13 23:32:57)

  地缘政治因素，从朱永乐开始就决定了

• Sige_HIT (2008-6-14 00:28:38)

  关于我说苏联爸爸的问题，是因为我确实觉得红太阳一点也不纯洁。
  《哈尔滨协定》和《中苏密约》毕竟在天朝已经成了和谐的事物，证据难寻，没办法多说。
  但是老毛子在“二二二”大散步的紧张局面下，积极对天朝的东北特派军予以支持（人口、伪军、工厂、器械等。证据可参见《中共中央文件选集》第16册关于苏联人对于长春的承诺等），实在让人浮想联翩。
  在装备辎重全部扔在华东，深入倭国当作最后大后方的东三省的东北特派军，靠着双手变成了天朝最强野战军，这样的人间奇迹我相信，但是我不相信能在两年内完成。宣传、雌伏，8年都嫌少了，别给我说东北人民觉悟高。
  红太阳首次访苏的成果是中苏友好条约，这玩意的补充协定才是重点。其原始版本让红太阳完全无法接受----卖国卖得太厉害。后来签了个妥协版本，可以在《中苏关于中国长春铁路、旅顺口及大连的协定》和《中苏关于贷款给中华人民共和国的协定》中看出一些端倪。
  借助境外力量夺取国内政权在历史上有先例，联想中国的境况确实应该低姿态。但是在可以左右逢源的情况下（英国答应卖重巡给天朝以横渡海峡，美国从延安开始就对共有好感，支持本朝继任联合国常任理事国。这叫西方不和天朝交好？我不相信）完全倒向老毛子一方，我觉得是红太阳等犯下的最低级错误之一：协助金太阳进攻南棒子，竟然送了两个师（164和166。私以为这才叫不交好，这不是自卫，是送凶器）。可是以之为起点的那场战争结果却是台海难越，与西方决裂。
  然而苏联人一直没有放弃他们的计划。长波电台，远东舰队的事大家都知道。中苏关系破裂后，中国人只有在半个地球外找一个送钱送出来的叫阿尔巴尼亚的“友邦”（这个友邦现在是东突支持者）。中国版的“光荣孤立”葬送了中国参与第三次科技革命的可能。
  如果说这是社会主义国家间的平等友谊，我倒觉得宁愿去和墨索里尼做朋友。
  扯远了，继续说帝都的事。
  当时的候选是西安、北京、南京、哈尔滨。
  西安、哈尔滨被认为太偏了（当时西部完全是工商业空白，西安确实太偏西）。
  南京的问题是，是苏联支援不便，和那个“气运”问题。
  北京未受战火也加了分。
  私以为北京可以作行政首都，但不应兼任工业、经济、文化中心的功能（不说别的，北京的用水问题就是扔钱）。加之城市规划不当，现在北京环境糟糕（有人不相信请去参观）古迹破坏严重（城墙、四合院）。
  北京现在规模太大，这样下去迟早玩完。应该减小规模，但迁都牵扯太多，不赞成。
  孙文对兰州建新城作民国首都的想法很理想主义，但是很美。

• 诗雨赋云 (2008-6-14 12:01:00)

  记得谁说过，毛泽东去苏联时因为不满条约，居然把自己关在房子里不出去，导致媒体采访不到他，也不和苏联人谈，造成苏联人软禁他的样子。最后斯大林怕他了，只好答应他的要求。

• sh89 (2008-6-17 02:10:17)

  可以参考某八卦书——Mao：The Unknown Story

• taopao1988 (2008-6-17 19:15:03)

  QUOTE:

  原帖由 Sige_HIT 于 2008-6-14 00:28 发表
  关于我说苏联爸爸的问题，是因为我确实觉得红太阳一点也不纯洁。
  《哈尔滨协定》和《中苏密约》毕竟在天朝已经成了和谐的事物，证据难寻，没办法多说。
  但是老毛子在“二二二”大散步的紧张局面下，积极对天朝的东 ...

  总结起来，好像就是：MAO是傻X，不该出兵朝鲜，应该靠近美国，得到技术支持，第三次技术革命，哦耶～
  不晓得我理解错没。。。
  
  [ 本帖最后由 taopao1988 于 2008-6-17 19:16 编辑 ]

• Sige_HIT (2008-6-19 20:16:15)

  “MAO是傻”
  ----我没这么说，按照天朝官方说法“七分功三分过”。他毕竟是争议人物，不能妄下评论。
  “不该出兵朝鲜”
  ----我确实觉得不应该。小学的时候也为“最可爱的人”哭得一塌糊涂，但是后来看的资料越多越觉得这场战争不值，白白牺牲了军人的生命。
  “应该靠近美国，得到技术支持，第三次技术革命”
  ----我觉得最理想的状态是中立，立场可以灵活，因为中国当时在国际上是很重要的地缘势力，两大集团都想拉拢。但是如果外交难度大，不得不表明立场，应该以积极中立为佳。说得更露骨点，如果觉得实在没办法，必须投靠一方，价格也应该高一些（我们值这个钱），嫁女儿还要等各家比嫁妆呢，城西的美家还没开条件，急着卖给苏家干啥。给苏联做小弟价格低了，而且在拉小弟一把这件事上，苏修没有美帝能力好，我们亏本了。
      能得到技术支持不对吗？我们卖给苏联人不也是要支持？可以参考《中苏友好条约》（非密约）中苏联的帮助。其实私以为技术支持美苏都给得吝啬，以自主为主较佳。
      关于技术革命，开了国门不一定能搭上车，锁国是一定搭不上车。而我们是想开门，别人不理----被两大集团孤立。等到中美关系转暖后，我们已经丧失了很多时间。

• 石頭 (2008-6-22 12:27:40)

  1.“天朝！天朝！”毛子 棒子 金棒子......   大学生了，而且是在谈论严肃的问题，就别把污言秽语扯到这里来了，好吧，同学.
  
  2.自打毛泽东建立新中国以来，就没有打算靠苏联或者靠美国过活，也许你该多了解下新中国的第一代领导人，（他们真的有你有我们现在的后生学习的地方，也许至今都没有人能超过他们的胆识与非凡的缔造能力，）如果可能，我们两边都是要交好的，但是历史说明了那是不可能，首先1949年国军撤退到台湾，美即派第7舰队封台湾海峡，当然美国与国民党交好是在很久之前就铁定的了，再者当时处在国共你死我亡并且美国选择支持国民党的情况下，共产党建国了还能背弃以前苏联的支持然后对美国打开心扉之门吗。更重要的是，毛泽东等国家领导人不是你所想象的那种妄图“依靠境外势力夺取国家控制权”的人，为人民服务这话可真的不是愚民，建国以后也一直不停的谋求与西方的交好，1972年我们就与美国建交了，不过美国是从根本上敌视我们社会主义国家的，于是也就有了冷战时期为牵制苏联和我们交好冷战一结束就对中国实施制裁这种境遇，再就是不要说社会主义不好，国家是穷了点，总比那些富但是乱伦的国家幸福的多，
  
  3.否定抗美援朝，纯亡则齿寒这个就不必说了，如果当年美国亡了朝鲜，涌入我国的难民什么都是小事，这么说吧假如有人在你JJ旁边挂了一根鞭炮，你难受吗，就像这次美国好象要拿巴基斯坦，我国马上调2炮某60枚DF-21现身西北，大过与大国之间是不能接壤的，比如二战一结束，苏联就凭《雅尔塔协定》把外蒙分了出去，大国之间要有缓冲区，往往这缓冲区就由小国来充当.日本已经是美国对中国的前言，那再前进一步把朝鲜半岛也拿下了，日子以后过得是不是神经西西的，现在多好，美日韩有动作，朝鲜就像一个警报器，至少是个马前卒啊不是！
  
  4.说靠近美国得到技术第3次技术革命支持真的是在说笑了，美国的盟友英国日本以色列，英国和他打完伊拉克连一点石油都没有得到，日本在80年代后期经济就已经是世界第二，就在即将超过美国的90年代爆发了经济危机，被美国给金融洗劫了，同样是90年代日本汽车就打入了美国市场，怎样？美国宣布对日本汽车征收百分之几百的惩罚性关税，以色列自己开发的“箭”远程防空导弹，“费尔康”预警系统世界先进，美国说不卖他就没有市场，完全限制了他的自我发展。可以说苏联不好，但是美国更不好！
  
  5.中立是挺不错的，没人打你没人骂你，别忘了也没人优待你，当年伊朗如何得到美国最先进的F-14，以色列如何在仅次于美国装备F-16，中国建国初期如何就装备米格15，盟友还是优惠的多呢，中立很可能被人唾弃，二战时波兰最先中立，死得也最早。
  
  6.再提当年中美“蜜月”时期，为对抗苏联，中国人说到了买F-16，怎样？美国人居然夸大我国J-8作战能力，以此搪塞中国，还评价说J-8是中美对抗苏联的空中撒手锏，笑死人了不说。毕竟不是盟友只是暂时的利用价值怎么可能得到根本的或者比较大的利益！
  
  7.别要说什么被大集团孤立，我们不是靠谁谁生存的，因为我们生来的目标就是成为这大集团的一份子。
  
  

• 碧树西风 (2008-6-22 21:36:30)

  明朝时候 帝国选择的是两京制 南京存在着一整套不运作的中央行政机构 如六部等 虽然“形同虚设” 但这样的影子政府一定可以在一定程度上减小特殊风险带来的危害 事实也证明，在崇祯自缢后 南京的明朝官员于十几天内建立了宏光朝廷 （最后的覆灭是后话啦）～所以帝国中心的各项职能由外地城市进行一定的分担从安全角度考虑应该是不错的选择吧～～

• o0雪落无痕0o (2008-6-23 10:53:58)

  我私下也认为目前的状况不好
  毕竟北京现在把中国所有的“中心”多集中在自己身上
  政治、经济、文化、金融、交通
  把北京功能分解的话 只留下政治和文化中心比较好
  北方的经济中心交给天津和大连 交通交给唐山天津 金融中心和经济中心交给上海和广州
  这样北京就不需要南水北调什么的了~
  
  当年定都时候考虑过很多城市 如同5楼和9楼所说 最后北京最具吸引力

• rats (2008-6-24 12:28:24)

  QUOTE:

  原帖由 石頭 于 2008-6-22 12:27 发表
  1.“天朝！天朝！”毛子 棒子 金棒子......   大学生了，而且是在谈论严肃的问题，就别把污言秽语扯到这里来了，好吧，同学.
  
  2.自打毛泽东建立新中国以来，就没有打算靠苏联或者靠美国过活，也许你该多了解下新中 ...

  点1就看的很不爽，啥叫污言秽语都没搞清楚。既然您自比合格大学生那就本着求实的态度，麻烦动动手考证考证，天朝这词怎么来的，现在用在什么地方，为什么要这么说
  
  基本鉴定为无爱人士，想必也很难理解，况且回帖不好好看贴也不是一次两次了
  
  
  5454，匿了
  
  [你们看不见]伪人身攻击，请赏点同钱吧[/你们看不见]

• Sige_HIT (2008-6-24 17:29:50)

  1、私不觉得是污言秽语，顶多是不雅观而已，JJ才是污言秽语，或者我邪恶了，这是姐姐的意思。毛子阿三这些是历史上的蔑称，要有阿Q骂王癞子的精神嘛，学术上严肃不等于板着脸。用“天朝”的问题，你肯定看ACG之类很少，不够宅；也不经常上网，不知道关键词过滤。另：你有洁癖？，环境不好，真同情你。再另：其实我觉得我很可怜，不知你听过美国女权主义者的一种说法没----手臂上体毛厚重的男人穿短袖露出手臂就是性骚扰……又另：如果多数人觉得我过分，我可以改，雅典式的民主。但是我不认为我犯了错，因为我不认为会引起外交问题。
  
  2、我真的不想讲那场战争了。一方面，各个论坛上一讲起来就是NC党、WT、人身攻击，让人心情很差；另一方面是相关资料只有美、韩、俄的一部分解禁了，所以相关书籍论文也只有三者的论据，缺失了天朝和北棒，所以有很多疑问，颇有盲人摸象的感觉。不过最后再说一次我的看法吧，不一定对(我没有自己是天然合理的认识，那样太自恋）：
  我就说一件事，数几个时间点：1950年2月14日，《中苏友好同盟互助条约》，我们站队了；1950年6月25日，金太阳下令进攻，中方没有得到通知（据苏联资料）；1950年6月27日，杜鲁门要求第七舰队封锁海峡，离1949.10.1有八个月，离渡江战役取得决定性胜利有14个月，原来这个是叫“即”封。美帝阻碍了我们，但是这件事他们做得正常：天朝已经是另一集团的成员了。美国人本希望天朝在东亚牵制苏联，在条约后则是倾向防共产岛链，宝岛是一个节点，所以美帝放弃了蒋反政府，却不愿放弃宝岛。可惜当时天朝正在备战海峡，巡洋舰也预定了。
  
  3、大国政治确实有对四邻的诸多考虑，虽然不一定都对。不过这警报器也太搞笑了吧：上面写着“苏”字，你偏要说是你家的。现在多好，你见过警报器三天两头要钱，表示家里的鞭炮没钱管理恐怕误伤的吗？你见过警报器在家门口种大麻卖给你家小孩的嘛？支持傀儡政府我赞成，为什么不支持一个自己能控制的，要为他人作嫁衣裳，民国不也曾支持了一个韩国临时政府吗？还有那个什么难民，我觉得当时恐怕深受美帝毒害的朝鲜人民恐怕都打算到“乱伦”国家去。没办法，我也不知道为什么，社会主义国家一直能很好地解决难民问题。当然，我们现在丢掉了以前的一些东西，难民问题不好解决了，只好像养寄生虫一样养着北棒。
  
  4、关于宁可在穷兄弟周围，也不要“乱伦”这事。逻辑太混乱了，太混乱了。怎么就乱伦了，这么就能扯到这些方面了。咋听着就像岛上的蒋家教出来的乡民就知道“共产共妻”一样啊。我们应该看到，只要反美就是可以团结的，滥交的嬉皮士可基本都是左派啊。
  
  5、借助境外力量夺权，我并不是想象的，完全是就事论事：没有苏联的支持和美国对蒋政府的放弃，天朝何以为天朝。我再说一遍，1950就正式站队了，你还怎么友好?闺女嫁出去了还能再嫁一遍？
  
  6、初代那一批人是很难被理解，因为我们没有过多的了解的条件。国外的颇多贬抑，国内的盲从居多。但是我已经表过态了，争议人物，不予置评。我知道我不了解他们，不了解历史，每个人都是如此。
  
  7、我再复制一遍自己的原话：“其实私以为技术支持美苏都给得吝啬，以自主为主较佳。关于技术革命，开了国门不一定能搭上车，锁国是一定搭不上车。而我们是想开门，别人不理----被两大集团孤立。等到中美关系转暖后，我们已经丧失了很多时间。”多的就不说了，我觉得你没看帖：如果我们和国外还有联系，我们保留了一种可能性，能够追赶世界的脚步，被孤立了以后我们追赶的条件太苛刻。你说的英国、日本、以色列和美国有诸多龌龊，因为美国的陷害都吃过大亏，我没有不承认。这几个国家现在也都是发达国家了，国家的兴起怎么可能没有挑战？美国为了维持霸权肯定要下黑手，但是这是不往来的理由么？这和小朋友打架打不过就不出门了有什么差别。这些事苏联也干过，比如建议天朝不要过长江，比如把东北的日满时代的工厂设备全搞走了，比如把东德的工厂设备全搞走了。可以说美国不好，但是苏联更不好。
  您的话我也复制下：
  “盟友还是优惠的多呢，中立很可能被人唾弃，二战时波兰最先中立，死得也最早。”中立怎么会被唾弃？逻辑太混乱了吧？冷战期间多少国家想中立而没有条件？不结盟运动知道么？如果一个人不参与学校两个帮派打群架，会被人唾弃？连天朝历史教科书都是说不结盟运动好，并且说自己是愿意中立的，唾弃了吗？波兰的国防建设出了问题和他宣布中立何干？英法表示要保卫波兰却不出兵是因为宣布波兰中立了？
  “毕竟不是盟友只是暂时的利用价值怎么可能得到根本的或者比较大的利益！”原谅我，这句和之前的意见有些相左，或者我语文不太好，理解不了。美国为了维持自己的霸权，中国的这些遭遇是必然的，运十，重直升机都让我很想起来就难受。但是这事的根本原因是我们忽视了自主研发，和盟友与否有啥关系？难道像小朋友想要朋友家的玩具，别人不给，然后就说“你不是我朋友，我不和你玩了！”。拜托，这不是小朋友过家家。
  
  8、我们的目标是中华民族的伟大复兴，不是妄自菲薄。如果要重视理想，请明白，我们不是为了称霸，是为了一个更好的世界；如果要重视实利，请明白，韬光隐晦给了我们很多好处，远胜于我们维持面子付出的代价。靠谁谁生存是客观环境决定的，对49年的天朝描述是什么？一穷二白。如果不为五斗米折腰，请把情操用在人类解放的大计上。我们的父母那一代始终坚信着世界人民需要自己的奋斗去解救，而不是作什么超级大国，所以我才一直敬佩先辈的理念。我很希望中国在冷战中成为桃源乡，但是若二战后的国际形势逼着我们作选择，那么冷战后期中美这样的非结盟状态也是较好的，那时和苏联关系不也恢复了一些嘛。
  ---------------------------------------------------------
  我觉得我有些逻辑混乱了，上面的基本没有条理，估计错误一大堆。
  不多说这个话题了。

• sh89 (2008-6-24 17:48:01)

  朝鲜的存在还是有价值的，按毛的话来说，“留个活证据”，不过反过来说，也可以是“我们要学习古巴和朝鲜”。

• 石頭 (2008-6-24 19:11:21)

  QUOTE:

  原帖由 rats 于 2008-6-24 12:28 发表
  
  
  点1就看的很不爽，啥叫污言秽语都没搞清楚。既然您自比合格大学生那就本着求实的态度，麻烦动动手考证考证，天朝这词怎么来的，现在用在什么地方，为什么要这么说
  
  基本鉴定为无爱人士，想必也很难理解，况且回 ...

  rats，你觉得你说的话有意义么

• rats (2008-6-25 00:52:41)

  18L很有意义，所以不掺合了。
  
  我也觉得我简直太无聊了，但窃以为比没搞清楚某特定语境词汇用法却乱讲污xxx的，还是有那么点存在意义的，好吧……
  
  不怕麻烦的话，也请别用生殖器挂鞭炮这种下三滥的手法打比方了，换个新鲜点的，原创的，行不。NCFQ论坛里全是这种调调
  
  双重标准是么