生物的平均体型是不是和所在星球的体积成正比

最新回复

• RainbowSix (2008-4-18 09:43:26)

  我们可以和谐他

• scythe (2008-4-22 11:43:05)

  正相反,生物可不管这个家园到底有多大,生物发展到能认识自己所处的星球是什么样已经是很久以后的事情了,在此之前,他们只管身边的物理条件,比如重力,越是大的行星,表面重力可能越大,这样一来,木星上如果有生命,也会因为巨大的重力而变得扁平细小,例外会很多,比如天生长成带浮囊的悬浮生命,也可能象地球上的海洋生物一样体型差异巨大,总之体型和星球体积的关系不是很大,除非这个星球比另一个星球上标准生命的一般生存空间还小,比如说,比地球上角马的迁徙范围要小,以至于这些小行星角马必须缩小自己的体型才不至于在迁徙中一不小心成为外星角马......(又比如我买到个比那十平方蜗居还小的小行星,于是不得不把自己缩得很小,才能去那里跑上一跑,呵呵,笑话了)

• 希思明斯特 (2008-4-23 09:22:58)

  如果真的有外星生物就能做比较了。

• honey_well (2008-4-26 01:36:17)

  正好相反。
  引力越大，体积越小。
  
  
  另：动物体积越大，腿（相对身体）越粗，因为若高度增加一倍，体积变八倍，重量变八倍。

• harmonier (2008-4-26 20:30:20)

  切，你们忘记了微生物

• LeeZhen (2008-4-26 20:53:10)

  对于“引力越大，体积越小”的理论，我认为它成立的前提是生物的“承受力”是全宇宙统一的这个假设。
  但我认为这个“承受力标准”是不存在的。
  
  不知道大家注意过没有，就是在我们人类看来，比我们体型大很多的动物的行动总是缓慢、迟钝的，例如大象，而体型小很多的动物的行动却是迅速、敏捷的，例如小鸟。而如果站在大象的角度看，我们可能快如小鸟，相反，站在小鸟的角度，我们可能慢如大象。
  也就是说，时间这个东西在不同的空间尺度上来看，似乎快慢是不同的，如果这个宇宙空间大小是无限的话，那么时间的快慢就没有标准；如果这个宇宙时间长度是无限的话，那么空间的大小就没有标准。
  
  既然没有尺度的标准，那么就是说即使把我们这个地球的生命系统放大1亿倍，我们应该也不会察觉到任何变化，因为我们在这个宇宙中的尺度位置并没有任何变化。
  说以我还是认为生物的体积与引力没有多大的关系。

• scythe (2008-4-30 11:18:40)

  不对
  目前所说的生命,都还局限于实体形态,在地球上,我们认识到的是碳基生命,也许宇宙中还有基于其他元素的异种生命,但是有一个共同的地方,它们都会需要物质来支撑身体,也会需要新陈代谢来维持身体
  不知道LS有没有玩过或看别人玩过搭纸牌的游戏,薄薄的一张张卡纸可以垒成很高很高的结构,但是世界上却没有一幢真正住人的高层建筑是用同比例放大的纸来搭建的,你想过为什么吗?
  因为纸本身的材料结构只能支持一个极限以下的力,在小规模情况下,它完全可以承受自重,但是放大之后就很可能被自己的重量压垮,所以一般建筑用土木,高层建筑用钢筋甚至直接用钢柱,即便这些材料,也是有自己的上限的,一般认为五百米已经是目前建筑结构的极限高度了,超过五百米的房屋需要有新的结构来适应,而其成本将远大于大楼存在的意义
  生物也是一样,生物的身体存在也是需要成本的,不能参与新陈代谢,不能产生后代,不能给生物的生存或繁殖带来好处的身体结构都会是负担,除非有人刻意去培养,否则那些超大体积会被自己体重压跨的生物是完全没有可能持续存在的
  退一步说,如果某个巨型高重力星球上存在比我们这里大得多,基本同比例的生物,那么其身体结构必然大不相同,换言之,它们是适应当地生存环境变成那样的,因为特殊结构而可以长得巨大,而不是因为空间足够才暴发户一样地去把身体硬挤满星球
  
  
  突然想起一件很重要的事
  LZ完全可以抓住这点把我说的全部否认掉
  
  巨型星球未必重量超大
  因为重力不仅仅是引力,而是引力和自转离心力的合力
  所以如果星球密度超低,自转又超快,那么在赤道附近的离心力就会很大,甚至星球会因此呈饼型,在这些地区的生物完全可能获得比我们这些小小的固体星球上更小的重力影响
  
  哈哈哈,我又挖了一个坑,掉进去的可别怨我

• scythe (2008-4-30 11:21:20)

  恩,我说了这是一个坑,不到一分钟我又想到了补坑的方法
  
  离心力造成的引力偏差会把适合这种重力的生物困死在这个纬度,因而它们无法享受整个星球的生态环境,它们的活动范围并不一定比我们大,星球大对他们已经没有意义了.......

• LeeZhen (2008-4-30 20:59:10)

  LS说所的我已经思考过，你的论点其实就是之前我说的“生物‘承受力’是全宇宙统一的”这个经典的物理假设。其实我们所讨论的问题可以简单化：
  1. 宇宙中组成物质的基本元素有[0,N]个，N可能有限也可以无限，因为我们不确定知道。这里的基本元素可以实例化为质子，中子等，当然也可以更细，但具体是什么我们不关心。
  2. 这些基本元素的所有可能组合有[0,M]种。这里的组合可以实例化为氢原子，水分子，人等，当然也可以更大，但同样我们不关心。
  3. 然后这些组合的层次一共有[0,L]种。这里的层次的意思是从基本元素到当前组合所需的所大组合次数。想象一颗树，从叶子到某枝干节点所经过的“层次”。这里的层次可以实例化为原子级别，分子级别等。
  
  以上都很容易理解，这3点是显然成立的。
  那么现在我们从某一个层次A来看，A中存在生物，那么对于一个大小为S的东西（这东西可以是力、体积、速度等），如果S对于A中的生物过大了的话，生物就会死掉，这是经验证明的。
  1. 那么能否就此断定在S下是没有可能存在生物的呢？——这就是我们的原始问题。
      如果生物的定义只是在层次A中，那么此断论在经验证明成立的情况下是成立的。
  2. 那么生物的定义到底应不应该局限在A中呢？——这就是我在上篇回复中所试图解答的问题。
      显然，如果总层次数L是有限的，那么把生物的定义局限在A中是有道理的。因为在一个有限的范围内，只在特定地方存在某种东西是可能的。
      但如果L是无限的话，那么此生物的定义就没道理了。L无限大，A在这个层次树中的位置本来就是非静止的。你凭什么断定只在某个地方A存在某种东西呢？它既然存在在A，那么为什么不能存在在B呢？你连A的位置都无法确定，当然就不能断定只能在A中存在生物了。
  3. 那么L到底是有限还是无限的呢？
      L有限当且仅当M有限。而M有限的必要条件是N有限。而N无法确定有限还是无限。而就算N是有限的，M也可能无限。我认为M是无限的，至少是不能确定为有限的。
      所以我认为在体积很大很大的生物有存在的，至少不能确定是不存在的。

• honey_well (2008-5-02 00:27:42)

  如果你“不关心”，那你讨论的只是一个神话问题，而不是科学问题
  
  宇宙很复杂神秘，但也不至于神秘莫测，望而却步。
  可以断定的是，元素没那么多种，若质子中子的累积一起的数量太多，原子核不能稳定
  
  层次问题。只有放眼到原子与原子通过电子的电磁力相互作用时，上帝或者人类才有 对生命存在性的自信。这之间的作用力如此微妙，足以产生缤纷的物质，从而组成组成生命体这种复杂系统。可以武断的说，其他层次如通过强作用力结合而成的原子核，通过万有引力作用结合而成的大大小小的星系，都不足以复杂到形成生命系统。
  
  
  至于假设前提不是‘生物承受力’是统一的。
  而是物质材料的强度是统一。
  
  
  
  
  以造物主的视角审视宇宙出线生命这件事，基本是一个零概率事件。
  任何一个宇宙常数的一点点改变都不足以产生容下生命的宇宙

• LeeZhen (2008-5-02 12:08:42)

  我认为我以上的证明是严密符合逻辑的，你要驳倒我的观点只有：
  1. 驳倒我的证明过程
  2. 给出证明你的观点的过程（前提是你的观点和我的对立）
  你不能凭你的直觉或者你的经验来说明你的观点是正确的，例如“只有放眼到原子与原子...都不足以复杂到形成生命系统”还有“以造物主的视角审....一个零概率事件”，非常空洞。
  
  至于“不关心”，我认为这只是把一个复杂问题高度抽象化的一个必然行为，相信你读数学的时候已经遇到过很多，难道你也因此认为数学是神话而不是科学吗？

• LeeZhen (2008-5-02 12:24:31)

  另外，为了不让话题扯远，我再明确一下目前我们存在争议的问题是：
  【宇宙中有没有可能存在体积比我们大很多很多（即不是一个级数）的生物？】
  
  我的观点是：如果宇宙无限大的话则存在，否则的话则可能不存在。
  而对立的观点是：无论如何不可能存在。
  
  如果以上总结有问题，请随时指出。

• honey_well (2008-5-02 19:23:12)

  QUOTE:

  原帖由 LeeZhen 于 2008-5-2 12:24 发表
  另外，为了不让话题扯远，我再明确一下目前我们存在争议的问题是：
  【宇宙中有没有可能存在体积比我们大很多很多（即不是一个级数）的生物？】
  
  我的观点是：如果宇宙无限大的话则存在，否则的话则可能不存在。
  而对立的观点是：无论如何不可能存在。
  
  如果以上总结有问题，请随时指出。

  好像说的是生物的体积和星球的体积的关系吧。
  
  这只是一个简单的力学问题，简单的说，大星球的大生物会被自己的体重压断双腿，不会存活。
  
  
  另外，宇宙不是无限大。这已经是路人皆知的事情了。
  
  
  另外，nothing is impossible。爱怎么猜，就怎么猜。我挺你。

• scythe (2008-5-04 11:22:12)

  我选择第三条道路
  
  因为我认为你的推论过程是没有问题的,简单来说,就是在条件不限定的情况下,无法证伪
  确实,如果放眼整个宇宙,确实没有办法证明不存在一种体积或其他参数远超我们想象的生物,即便在地球上,也经常发现一些生存于原本以为绝不可能有生物的地方的生物,比如火山口里的细菌等等
  但是,回过头来看,原命题是宇宙中存在超大生物吗?
  不是
  而是生物体积是否和星球体积成正比
  所以在考虑生物是不是有可能生长到超大之外,我们还要考虑其体积规模和星球本身的联系
  
  支持原命题的意见是星球越大,表面积和其中可供生存的范围就越大,所以生物可以拥有更不受限的空间来支持其生态系统,因而可以长得更大,这个论点也不是完全没有道理,曾经有那么一个观察记录,同种的生物,在一个小海岛上的亚种,会比其在大陆上的亚种体型矮小,据推测是因其生存空间受限,食物来源也受限,因而限制了其发育幅度,这个理论要是放大到星球来说,似乎是可以支持原命题,但是需要注意的是,这种现象仅仅是发生在空间受限的情况下,那么空间不受限呢?生物是不是有越长越大的趋势呢?如果生物有这种趋势,空间又不受限制,那么就应该会长到每个无法逾越的边界内的极限,最后在那个无法逾越的边界内存在一个最少繁衍数目的种群,在一般生物的基因构造来看,大约是四千上下的样子,才能保证偶尔出现的近亲交配不导致种群灭亡(这个大家应该都明白的吧),而现在我们身边的物种有保持四千上下就不动了的吗?没有,几乎没有,除了少数濒危动物在人类的干预下维持在这个数量以外,能自行繁衍的野生动物全都是超过这个数的,这就能说明,动物并没有越长越大的趋势,至少身体庞大带来的弊端会使其放弃这个发展方向
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  身体庞大的利弊
  身体庞大,对于保护自身来说有着重要的意义,皮糙肉厚,一口咬不下去的猎物,可以使大多数食肉动物敬而远之
  身体庞大,对于保温会有良好的作用,相对于体积的增加,表面积增加幅度非常慢,圆滚滚的身子越大,制造热量的肌肉和散发热量的皮肤之比就越大,因此同样的构造下,大体积的生物会比小体型的生物更耐寒
  
  身体庞大会受重力的限制,一是行动变慢,因为移动庞大肢体的能量消耗也会成倍增加,在遇到自然灾害需要移动的时候,就行动不便了;二是骨骼结构的问题,水生动物受此项影响不大,因而地球上最大的几种动物都是海洋动物,但是陆地动物就被这个限制得死死的,过大重量对于身体构造都是负担
  身体庞大会受食物短缺的限制,一旦发生影响食物来源的自然灾害,大体型生物就可能直接饿死,而小体型生物则可能依靠大体型生物尚吃不饱的量存活下来,那么小体型的生物就会比大体型的生物具有更大的灾难抵抗能力
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  接下来,一个生物具有何种身体构造,是和该星球的元素构成及该星球的自然环境相关的,并不是说它想变成何种材料就可以变成何种材料的,虽然合金可以比骨头更硬更轻,但是我们也没见哪种生物自然生长出合金外壳来不是?因而一个特定星球上的生物可以拥有的最坚固构造是有上限的
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  以上是体型受限的三个方面
  空间限制,生存限制和构造限制
  野生动物体型的最终尺寸,永远都不可能大于其中最小的那个
  而星球尺寸仅仅是和其中空间限制一项有关,因而无法成为生物体型的决定性因素
  我想证明的,仅仅是三个限制之间没有必然联系,因而其中任一个因素都无法单独提出来确立原命题,要么讲全面,要么就加限制

• LeeZhen (2008-5-04 23:06:07)

  我之前所试图解释的是体积巨大的生物存在的可能性，因为在我的主贴之后大家似乎都用到“引力大”或“承受不了自身重量”之类等观点来反驳这种可能性，试图就此直接推翻主贴中所表述的命题。
  既然现在大家明白了这种可能性，那么只能从另外的角度来反驳原命题。
  
  楼上的阐述中提到了很多“体型庞大”的内容。
  我对此有一个疑问：所谓的“庞大”是相对与什么而言的？是本星球上的普通生物？还是本星球的体积？我看如果不解决这个问题，楼上所阐述的很多观点就会出问题。
  当然，原命题所说的“成正比”并不一定是严密的，我想说明的只是“成正相关趋势”。

• anicebird (2008-6-06 13:45:41)

  有像太阳那么大的行星吗?
  木星在行星中算是大的了,不过已经是气态的了,
  我觉得体积确实和行星体积有关系,但是相差不会很多,
  因为适合生物生存的行星至少要适合生存啊

• ivywq114 (2008-7-03 02:59:47)

  不知道如果若干年后,人类灭绝而老鼠统治地球会怎样?如果老鼠也玩完,又换成蚂蚁会如何,所谓风水轮流转